每經(jīng)記者｜丁舟洋    每經(jīng)編輯｜楊 軍    

標(biāo)志性的白襯衣、黑色牛仔褲，王潮歌在演出結(jié)束后小跑到舞臺(tái)中央，全場(chǎng)2000多人掌聲、歡呼聲不息。

7月7日是王潮歌的大日子。當(dāng)晚，由她導(dǎo)演的大型室內(nèi)情景體驗(yàn)劇《又見(jiàn)馬六甲》在馬來(lái)西亞馬六甲市全球首演。一位年輕的馬來(lái)西亞觀眾看完演出后激動(dòng)地給媽媽打電話：“我一定要帶你來(lái)看，看我們的根脈故事。”

▲《又見(jiàn)馬六甲》實(shí)景演出（受訪者供圖）

2013年，作為海上絲綢之路的文化交流，王潮歌在中馬兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的見(jiàn)證下簽約《又見(jiàn)馬六甲》。

馬六甲，所有地理、歷史課本都繞不開(kāi)的名字，東西方文明的十字路口，距離馬六甲海峽海岸線100米的地方，一座為《又見(jiàn)馬六甲》量身定制的“又見(jiàn)馬六甲”劇院靜靜地佇立。從首演日起，這里將每天上演《又見(jiàn)馬六甲》。

觀眾席旋轉(zhuǎn)，舞臺(tái)旋轉(zhuǎn)，“600多年前，鄭和帶著船隊(duì)來(lái)到馬六甲，帶來(lái)和平與愛(ài)，我想這個(gè)劇場(chǎng)就像一條時(shí)光船，觀眾來(lái)到這里，就搭上了時(shí)光之船，跟隨著穿梭，向前。”王潮歌說(shuō)。

1995年，王潮歌在人民大會(huì)堂第一次接觸舞臺(tái)劇，作為大型演出創(chuàng)作者的生涯從此開(kāi)啟，如同永遠(yuǎn)停不下來(lái)的時(shí)光船，她從未徘徊、停歇或更換航道。

她與張藝謀、樊躍合作的《印象劉三姐》《印象麗江》等“印象”系列開(kāi)創(chuàng)實(shí)景演出先河之后；她又獨(dú)立開(kāi)創(chuàng)的《又見(jiàn)平遙》《又見(jiàn)敦煌》《又見(jiàn)五臺(tái)山》等“又見(jiàn)”系列情景體驗(yàn)劇。“這個(gè)《又見(jiàn)馬六甲》之后，我將開(kāi)始做我的第三個(gè)系列，叫‘只有’。”在馬六甲首演現(xiàn)場(chǎng)，王潮歌告訴《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者，“‘又見(jiàn)’顛覆了‘印象’，‘只有’又將完全拋棄‘又見(jiàn)’的模式。”

她不喜歡“無(wú)所謂”“都行”“沒(méi)關(guān)系”的所謂“佛系”人生觀，她說(shuō)自己是反義詞“瘋系”——不斷顛覆，追求極致。

《又見(jiàn)馬六甲》首演之際，王潮歌接受了《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者（以下簡(jiǎn)稱NBD）的獨(dú)家專(zhuān)訪。

▲王潮歌（受訪者供圖）

《印象國(guó)樂(lè)》《又見(jiàn)國(guó)樂(lè)》王潮歌只收了“一元錢(qián)導(dǎo)演費(fèi)”，因?yàn)樗X(jué)得這是需要去助推的文化公益。但王潮歌并不認(rèn)為文化公益是常態(tài)，文化應(yīng)該形成產(chǎn)業(yè)，給市場(chǎng)好作品，再?gòu)氖袌?chǎng)上拿到很好的回報(bào)反哺創(chuàng)作，只有這樣，文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)才能持續(xù)地發(fā)展下去。

【自如文化的重心是創(chuàng)作】

NBD：您怎么看作品的盈利性？

王潮歌：我認(rèn)為盈利是一個(gè)作品存續(xù)下來(lái)的根本，盈利不那么困難，只要作品好。

我的作品里基本上都是良性的，如果營(yíng)收不好它們就都只能歇著了。即便停演了的《印象海南島》，因?yàn)橐粓?chǎng)大臺(tái)風(fēng)給吹來(lái)，把劇場(chǎng)的蓋都掀了，燈光、器材，全毀了。臺(tái)風(fēng)后由于規(guī)劃的原因，西海岸要騰開(kāi)，劇場(chǎng)也就被拆了。當(dāng)然你說(shuō)一個(gè)導(dǎo)演有沒(méi)有失手的時(shí)候？選址有沒(méi)有失手的時(shí)候？我都贏？我是誰(shuí)呀？不可能的。我已經(jīng)是商業(yè)成功率巨高的導(dǎo)演了，中國(guó)沒(méi)有第二，現(xiàn)在也是每天2~3萬(wàn)人在觀看我的作品，每天同時(shí)在8個(gè)不同的地方演出。

NBD：《印象劉三姐》演出仍然在繼續(xù)，但實(shí)際運(yùn)營(yíng)《印象劉三姐》的主體公司卻因?yàn)橹貜?fù)借債、擔(dān)保等不當(dāng)?shù)馁Y本運(yùn)作，導(dǎo)致負(fù)債累累并破產(chǎn)。作為導(dǎo)演，您想不想再回應(yīng)一下呢？

王潮歌：我覺(jué)得那事跟我一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有，這戲演著的，票房好著呢。觀眾去看一個(gè)演出，不是因?yàn)楸澈笸顿Y人是誰(shuí)才去看，觀眾要看的是作品。所以對(duì)于普通觀眾來(lái)講，投資人愛(ài)玩什么游戲就玩去，只要這作品還在成功上演，我作為導(dǎo)演，我的閉環(huán)就畫(huà)完了。后邊的人，愿意怎么做資本運(yùn)作，與我無(wú)關(guān)。我只關(guān)心演員按時(shí)上場(chǎng)，燈光準(zhǔn)確打出來(lái)，音樂(lè)按時(shí)響起，觀眾滿場(chǎng)到達(dá)。所以我覺(jué)得參與這樣的討論，本身又中了資本游戲的圈套，對(duì)于觀眾來(lái)說(shuō)不需要討論，大家只認(rèn)作品。

NBD：您現(xiàn)在是自如文化公司的創(chuàng)始人、董事長(zhǎng)，這家公司不去做融資或者上市等資本運(yùn)作方面的考慮？

王潮歌：我現(xiàn)在每天就特別簡(jiǎn)單，就是創(chuàng)作。我唯一有興趣做的事就是創(chuàng)作。我用我自己的作品，來(lái)支持這家公司的良性發(fā)展。

藝術(shù)和市場(chǎng)雙豐收的創(chuàng)意問(wèn)世后，隨之而來(lái)的是許多跟風(fēng)之作，王潮歌對(duì)此的態(tài)度竟是“樂(lè)見(jiàn)”。

【又見(jiàn)系列即將封山 只有系列要建幻城】

NBD：這三個(gè)系列一路演化，怎樣做才能不落入自己熟悉的那種套路？您每做一個(gè)系列，就有跟風(fēng)、模仿，您怎么看？

王潮歌：超越人家不容易，超越自己就更難。我對(duì)自己的每一出戲，都要求創(chuàng)新，每分每秒都必須是顛覆性的。

做《印象劉三姐》時(shí)，我們第一次把大劇場(chǎng)和舞臺(tái)放在山水之間，第一次把勞動(dòng)者、月亮、風(fēng)、當(dāng)成我們的演員，這是對(duì)以往戲劇形態(tài)的推翻。很多人看到印象系列實(shí)景演出火了，覺(jué)得這個(gè)好，我也做一個(gè)，全國(guó)有多少模仿的？我也不知道，據(jù)說(shuō)很多。

我一看有人跟風(fēng)，心下竊喜，我說(shuō)行，兄弟們，都跟上吧，挺好的。我沒(méi)想到印象系列實(shí)景演出會(huì)打出這么廣闊的市場(chǎng)前景，這個(gè)產(chǎn)業(yè)的未來(lái)不是我一個(gè)人打下的，而是有那么多人趨之若鶩的跟著打，它給觀眾提供了享受文化的機(jī)會(huì)，讓文化市場(chǎng)變成真正的產(chǎn)業(yè)，變成大家都愿意去關(guān)注和投入的產(chǎn)業(yè)，我覺(jué)得這超過(guò)了自己的愿望。

到了“又見(jiàn)系列”，突然間又是一個(gè)詆毀性的翻覆，不是簡(jiǎn)單地回歸劇場(chǎng)，而是把觀眾席和表演方式都做了巨大的顛覆，大家在不同的場(chǎng)景中，體驗(yàn)不同的穿越和故事。又有好多人去學(xué)習(xí)了，也去搭建這樣的東西，甚至套用“又見(jiàn)”的平臺(tái)，我也挺高興的，我說(shuō)大家都跟上來(lái)，你們都跟上來(lái)了吧？好，我不玩了，《又見(jiàn)馬六甲》是我“又見(jiàn)系列”的封山之作。

我現(xiàn)在新做的“只有”系列有一個(gè)新的宏圖大愿，看我有沒(méi)有這樣的運(yùn)氣和才華來(lái)完成與實(shí)現(xiàn)。我想把演出的外延擴(kuò)大，擴(kuò)大，再擴(kuò)大。我不愿意去對(duì)標(biāo)迪士尼或者環(huán)球影城，我想用中國(guó)人自己的文化，中國(guó)人自己的故事，建立我們的幻城。它是一個(gè)戲劇幻城，是一個(gè)劇場(chǎng)的聚落群。也就是說(shuō)，你走進(jìn)來(lái)，并不可能一天全看完。你進(jìn)入這個(gè)劇場(chǎng)的那一刻起，就開(kāi)始進(jìn)入這個(gè)幻城，這里不用有多少速度的過(guò)山車(chē)、高科技的VR體驗(yàn)，不要那些。我們還是用傳統(tǒng)的、帶有濃度的故事，用戲劇本體讓幻城成立。

NBD：現(xiàn)在“只有”系列開(kāi)發(fā)到什么程度了？

王潮歌：“只有峨眉山”“只有河南”“只有紅樓夢(mèng)”，這三個(gè)“只有”，正同步進(jìn)行。這個(gè)項(xiàng)目，沒(méi)有對(duì)標(biāo)。

王潮歌在一期節(jié)目中談到，對(duì)她影響最深的一本書(shū)是《浮士德》。其實(shí)這本書(shū)是講一個(gè)人如何面對(duì)自己的欲望，一個(gè)人為了滿足欲望跟魔鬼作交換的過(guò)程。當(dāng)今社會(huì)誘惑無(wú)處不在，什么東西能交換，什么東西不能交換，這個(gè)邊界特別難找。

▲工作中的王潮歌（受訪者供圖）

【不交換是我座右銘 時(shí)時(shí)拿來(lái)警醒自己】

NBD：您覺(jué)得自己哪怕走到最后一步，什么東西是堅(jiān)決不能拿來(lái)交換的？

王潮歌：我基本上都不想交換，我覺(jué)得“不交換”這三個(gè)字可以成為我的座右銘，拿它來(lái)警醒自己。

很多時(shí)候，有人也在提示我可以給人掛名，做監(jiān)制、指導(dǎo)，用這種方式拿好多錢(qián)。但現(xiàn)在，我一個(gè)都沒(méi)這樣做。我不想做這樣的交換。

我都這么大年紀(jì)了（笑），還保持在一線工作。我會(huì)親力親為地寫(xiě)劇本、構(gòu)思、處理臺(tái)詞、設(shè)計(jì)演員動(dòng)作。因?yàn)槲艺J(rèn)為觀眾買(mǎi)的是王潮歌的作品，所以就應(yīng)該是王潮歌的作品。

我不認(rèn)為藝術(shù)創(chuàng)作是一個(gè)職業(yè)，它是我的信仰，是我生命中最珍貴的部分，是我在這個(gè)世上活下去的理由。如果你現(xiàn)在跟我說(shuō)給我?guī)装賰|元或者更多，換我從此以后不能拍戲了，我就說(shuō)滾。但如果說(shuō)你這個(gè)作品，能換來(lái)對(duì)創(chuàng)作的極限挑戰(zhàn)，換來(lái)給更多人和行業(yè)帶去好處，我就說(shuō)哪怕只給一元錢(qián)，干。

NBD：如果一個(gè)事業(yè)有成的男人，社會(huì)絕不會(huì)問(wèn)他“如何處理工作跟家庭”這樣的問(wèn)題，但對(duì)職業(yè)女性來(lái)說(shuō)，就一定會(huì)這樣問(wèn)。

王潮歌：我反感極了。我初期的合伙作伴，一個(gè)叫樊躍，是男的，另一個(gè)張藝謀，也是男的，我們?nèi)齻€(gè)合作的時(shí)候，有的人就議論了，這兩個(gè)男的為什么和一個(gè)女的合作呢？我說(shuō)這當(dāng)然是因?yàn)槲医艹龅膶?zhuān)業(yè)能力，要不然你們還以為是什么！雖然是女性，但在合作過(guò)程中我從不偷懶，我的工作量大過(guò)所有人，我的貢獻(xiàn)致使我的兩個(gè)合作伙伴要尊敬我，不能小視我。

NBD：會(huì)不會(huì)擔(dān)心這種對(duì)工作的亢奮感會(huì)削減？

王潮歌：擔(dān)心，那就說(shuō)明藝術(shù)生涯截止了。我每天都在這種焦慮之中，焦慮江郎才盡，焦慮我再也沒(méi)有辦法創(chuàng)造出一個(gè)新奇的主意。事實(shí)證明，焦慮是對(duì)的，因?yàn)槲医?jīng)常出一臭招，不對(duì)，再想一個(gè)，又不對(duì)，還得再想，每天都這樣。我對(duì)自己保有好奇心，我也不知道未來(lái)王潮歌是什么樣的，也許又弄出一個(gè)前所未有、震撼世界的，也許狗屎一攤，我也不知道。

正值畢業(yè)季，王潮歌作為“大師姐”回到中國(guó)傳媒大學(xué)的畢業(yè)典禮上，對(duì)畢業(yè)生們說(shuō)，不要“佛系”，不要那種“無(wú)所謂、都行”的價(jià)值觀，要過(guò)極致追求的“瘋系”人生。

【唯一初衷是為觀眾 否則為何還要繼續(xù)】

NBD：怎么理解這種“佛系”和“瘋系”？

王潮歌：我覺(jué)得“佛系”這種說(shuō)法首先是對(duì)佛學(xué)精神的一種誤讀，佛不是明哲保身、退避三舍，佛是犧牲、奉獻(xiàn)，救他人于水火之中，渡人間苦厄，我不下地獄誰(shuí)下地獄。

其次，這種一輩子待在舒適區(qū)去過(guò)那種所謂“小確幸”的生活，這種價(jià)值觀如果放在一個(gè)人身上，那是你選擇生活的自由，我無(wú)權(quán)評(píng)價(jià)。但如果是一個(gè)民族或一代人都這樣，那太危險(xiǎn)了，民族的活力就沒(méi)有了，沒(méi)有激情、沒(méi)有追求、沒(méi)有執(zhí)著，那種瘋勁兒沒(méi)有了，我們就沒(méi)可能看到那種改變世界的偉大。

另外，沒(méi)有天上掉餡兒餅的可能性。你想追求什么，就要不遺余力，什么舒適感、計(jì)算得失，更不講究。一天干不成就兩天，兩天干不成就10年，10年不成就20年，你總會(huì)有收獲，而這個(gè)獲得往大了說(shuō)，你為其他人做了貢獻(xiàn)，往小了說(shuō)你對(duì)自己很滿意，這輩子沒(méi)有白活。
我認(rèn)為一個(gè)人應(yīng)該有精神境界，活著不僅僅是為了盆盆碗碗壇壇罐罐，講究著精致的小日子，講究自己的孩子、老公，講究自己在單位的那點(diǎn)小錢(qián)，指望買(mǎi)個(gè)房，放個(gè)假，旅個(gè)游。這樣的日子，我不認(rèn)為值得。

NBD：可能有人會(huì)說(shuō)“我的極致追求就是錢(qián)”。這種金錢(qián)至上的追求，也是社會(huì)里常見(jiàn)的一種價(jià)值觀，您怎么看？

王潮歌：這個(gè)理想和追求，不是為自己，應(yīng)該考慮到他人。有多少年輕人現(xiàn)在腆著臉回去說(shuō)，媽?zhuān)也幌雱?chuàng)業(yè)，你給我一點(diǎn)錢(qián)，媽?zhuān)夜べY低，你幫我買(mǎi)輛車(chē)。大家說(shuō)這種做法是“啃老”，我覺(jué)得那是臭不要臉。

比如我做藝術(shù)，我的初衷，我的唯一追求，是為了別人——我的觀眾們。如果不是這樣想，我早就可以不做了，我早就實(shí)現(xiàn)了所謂的“功成名就”，我不再需要一個(gè)作品證明自己的才華。那我現(xiàn)在干嘛呢？我今天還這樣瘋魔創(chuàng)作，就為了每一個(gè)我不認(rèn)識(shí)的你們，你來(lái)看我這場(chǎng)戲，即是把你珍貴的兩個(gè)小時(shí)給了我，那我怎么對(duì)待？我讓你獲得什么？進(jìn)這個(gè)劇場(chǎng)我不會(huì)給你一杯水，也不會(huì)給你一頓飯，我給了你一種精神，如果我不能給你這種精神，我就叫謀財(cái)害命。我認(rèn)為每一個(gè)進(jìn)到我劇場(chǎng)的觀眾，走出去的時(shí)候都覺(jué)得值了，你會(huì)有精神上的享受和獲得，或者是對(duì)人生重大問(wèn)題產(chǎn)生思索和討論。那么我就覺(jué)得值了。

產(chǎn)業(yè)要想做大做強(qiáng)，離不開(kāi)資本和金融的支持，而資本對(duì)內(nèi)容常常是一把雙刃劍。在王潮歌看來(lái)，中國(guó)的文化產(chǎn)業(yè)尚未成熟，正在朝陽(yáng)期、正在風(fēng)起云涌，資本應(yīng)抱著對(duì)創(chuàng)作規(guī)律的學(xué)習(xí)精神。而產(chǎn)業(yè)化過(guò)程中出現(xiàn)的問(wèn)題并不可怕。

▲《又見(jiàn)馬六甲》實(shí)景演出（受訪者供圖）

【積量才能產(chǎn)生質(zhì)量 文旅產(chǎn)業(yè)遠(yuǎn)未過(guò)熱】

NBD：您的演出對(duì)當(dāng)?shù)氐穆糜?、就業(yè)、經(jīng)濟(jì)一向有拉動(dòng)，現(xiàn)在各個(gè)省市，各個(gè)旅游景區(qū)，對(duì)實(shí)景演出、實(shí)景娛樂(lè)抱有極高的投資熱情，您怎么看這種現(xiàn)象？有沒(méi)有過(guò)剩的隱憂？

王潮歌：我樂(lè)見(jiàn)這種現(xiàn)象。一個(gè)產(chǎn)業(yè)，沒(méi)有積量就不會(huì)有質(zhì)量，大浪淘沙，會(huì)慢慢顯現(xiàn)出好的部分。如果現(xiàn)在全國(guó)一共就10個(gè)演出，你在10個(gè)里頭能分出什么仲伯？如果我們現(xiàn)在有1000個(gè)演出，那就能挑出10個(gè)最好的。

我認(rèn)為大家有興趣去做文化旅游，讓一個(gè)景區(qū)除了看景還能享受到精神和文化體驗(yàn)，這是一個(gè)好的現(xiàn)象。當(dāng)然，演出多了也會(huì)付出殘酷的代價(jià)，那就是有的項(xiàng)目活下來(lái)，有的死去了，這個(gè)代價(jià)是我們應(yīng)該支付的。不要因?yàn)檎l(shuí)死了，就認(rèn)定這個(gè)行業(yè)不行，不是這樣的，大浪淘沙，慢慢洗盤(pán)。不光是我們文化產(chǎn)業(yè)，全中國(guó)的任何產(chǎn)業(yè)都一樣，互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)不這樣嗎，死多少，留下來(lái)的都特牛。

先要把大的積量做起來(lái)，我們應(yīng)該有這樣的高瞻遠(yuǎn)矚。

NBD：出現(xiàn)一定的泡沫也是正常的？

王潮歌：不僅是正常的，還是必須的。量起來(lái)以后會(huì)慢慢出現(xiàn)質(zhì)的變化，中間會(huì)出現(xiàn)一些錯(cuò)的，我們修整一下，有的是對(duì)的，就讓它慢慢好起來(lái)。如果連這個(gè)發(fā)展的機(jī)會(huì)、犯錯(cuò)誤的機(jī)會(huì)都不給，一上來(lái)就摁死它，把大家都摁死，那這個(gè)產(chǎn)業(yè)什么時(shí)候才能好起來(lái)。

NBD：您覺(jué)得實(shí)景演出、實(shí)景娛樂(lè)、文旅產(chǎn)業(yè)，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)到所謂的過(guò)熱、過(guò)剩這個(gè)階段？

王潮歌：遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)到。就拿演出來(lái)說(shuō)，柏林、紐約、倫敦的一條街道上，你去數(shù)數(shù)，多少家劇院，一個(gè)晚上多少演出。我們要是在紐約住一個(gè)月，每天看兩場(chǎng)演出，看一個(gè)月都看不完?？稍诖蟊本┏?，我說(shuō)今晚看戲，看啥？頓時(shí)傻在那兒。我如果到你家鄉(xiāng)，不想吃飯，我這兩天就想看演出，你能帶我去看什么？所以我們的量還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)達(dá)到。